Firenze, una sentenza non lineare

processo per stuproLa Corte d’Appello di Firenze ha assolto in secondo grado sei giovani condannati per stupro di gruppo nel 2008. La sentenza, nel riassunto dei giornali, oltrepassa il limite del dubbio, dell’impossibilità di accertare i fatti, e nega la credibilità della vittima in base a giudizi morali sulla sua vita sessuale. Giudizi che possono essere adeguati per definire la sentenza stessa.

Una sentenza non lineare, in continua contraddizione: il fatto è increscioso, ma non penalmente rilevante; la ragazza è ubriaca, ma presente a se stessa; è consenziente, ma in balia del gruppo; è disinibita, ma denuncia per liberarsi dal senso di colpa. Più disinibiti della ragazza sono i giudici, che ostentano un pregiudizio arbitrario, un moralismo sessista, per risolvere una causa, che una persona di media cultura avrebbe difficoltà ad esplicitare anche solo per esprimere una opinione. Le sentenze si rispettano, ma questa sentenza la mancanza di rispetto se la va a cercare.

Salvo andare incontro al martirio nel resistere all’aggressione, nella visione della sentenza intere categorie di donne sarebbero meno o mai credibili come vittime di violenza: le prostitute, le attrici pornografiche, le lesbiche, coloro che vivono relazioni extraconiugali o hanno rapporti sessuali senza avere legami sentimentali. Per assurdo, proprio le donne più libere o più esposte, poiché la maggiore libertà o esposizione implicherebbe una maggiore responsabilità delle vittime e una minore responsabilità dei violenti. Come nel doppio standard sul consumo di alcool: se beve lei, è responsabilizzata dal fatto di aver scelto di essersi messa in una condizione di vulnerabilità, se beve lui, è deresponsabilizzato dal fatto di non essere più in grado di darsi un limite.

Molti messaggi, specie maschili, esprimono queste idee nei social network e nei quotidiani online che riportano la notizia della sentenza. In buona parte però si tratta di affiliati a gruppi misogini e nostalgici, che tra le loro pratiche hanno la colonizzazione di blog e di forum. Nonostante, queste sentenze e questi commentatori, per quanto la cultura dello stupro sia ancora molto diffusa, il mondo è cambiato. Un tempo le argomentazioni di questi giudici sarebbero state considerate normali e non avrebbero acceso alcuna discussione, oggi sono argomentazioni scandalose, molto contestate, in contrasto con tanta parte del senso comune, con leggi e sentenze precedenti. La cultura che contrasta la cultura dello stupro è diventata altrettanto forte, per opera del femminismo e dei centri antiviolenza. Prova ne sia che è persino difficile scrivere un post che eviti il conformismo e la ripetizione di cose già dette e ridette. Ma bisogna esprimersi e anche ripetersi, perché la negazione istituzionale della violenza è una seconda violenza, forse più grave. E una persona che subisce di nuovo violenza va difesa.

Riferimenti:
Fortezza significa forza. Adesso non più – La ragazza della Fortezza
Assoluzione per stupro di gruppo: cosa dice e dove ci porta la sentenza in quelle 4 paginette ambigue e moraliste – Nadia Somma
Private del diritto al rispetto – Simona Sforza
Assolti dallo stupro di gruppo: nessun senso, solo responsabilità – Mario De Maglie
Siamo tutte stuprabili? – Barbara Giorgi
Petizione: «Vergognatevi della vostra sentenza!»
Stupro, sentenze vergognose e assurde: l’elenco completo – NanoPress
Rispettiamo la «ragazza della Fortezza» Anche chi ha «una vita non lineare» può essere vittima di violenza – Fabio Roia
Intervista audio a Lisa Parrini, avvocata della ragazza della Fortezza
La libertà è la nostra fortezza – Manifestazione 28 luglio – Pagina evento FB
Fortezza da Basso, il silenzio degli assolti – Monica Lanfranco
Tre cose sulla sentenza della Fortezza da Basso – Giulia Siviero

47 pensieri su “Firenze, una sentenza non lineare”

  1. se due o più ubriachi decidono di fare sesso non è stupro ma c’è differenza tra una persona alticcia un po’ brilla, non del tutto sobria, ma in grado di acconsentire al sesso e una persona semisvenuta perchè troppo ubriaca e quei ragazzi se ne erano certo accorti quindi sono colpevoli. Triste l’allusione alle “libertà sessuali” che per me sono cose sacrosante. Nei processi per stupro le allusioni alla vita sessuale e allo stile di vita della vittima dovrebbero essere proibite

    Mi piace

  2. Con una politica impregnata di cattolicesimo reazionario non può cambiare nulla. Si tratta non solo di ridefinire i processi per stupro pulendoli dall’ideologia sessista e sessuofoba ma anche ridefinire la legislazione sulla base di una evoluzione dei costumi sessuali degli italiani. Dunque puoi solo partire dalla politica per arrivare alla giustizia e poi alla scuola sul fronte educativo. La politica deve essere sensibilizzata dal popolo. Il popolo ha internet e poi il voto. Francamente non vedo altri metodi per cambiare il mondo.

    Dovrebbe comunque esserci il passaggio alla Cassazione, o no?

    ——————
    Sulla questione alcool e droghe si potrebbe disquisire a lungo. La cosa da precisare è che l’alcool a dosi non eccessive tende a liberare parzialmente le nostre inibizioni. Al contrario, dosi eccessive, sono letali per la coscienza di quel momento. Non ci interessa l’effetto sulle prestazioni sessuali. Ma un uomo ubriaco può diventare un “macellaio” come probabilmente accadde in quell’altro caso di violenza sessuale in cui la donna venne ferita gravemente durante una penetrazione praticata con un oggetto metallico. Intendiamoci, se siamo ubriachi, alla guida di un’auto, siamo pericolosi per gli altri cittadini in strada. Se siamo ubriachi persi e facciamo sesso non abbiamo il controllo della situazione, ergo possiamo essere pericolosi o consegnarci alle mani di individui pericolosi.

    E questo imho non c’entra neanche col discorso del consenso. Il sesso è in parte violento per natura ed è spesso intrigante perché ha questo aspetto animalesco, vigoroso, penetrativo appunto. Lo stesso linguaggio porno/erotico fa leva su frasi in cui come parti passive chiediamo ai nostri partners una sorta di annientamento simbolico. Per questo motivo situazioni estreme andrebbero vissuto nel pieno delle nostre facoltà mentali. Abbandonarsi al delirio sessuale non significa entrare in uno stato di “non-coscienza”, e questo fin dalla scelta dei compagni di gioco. L’estasi orgasmica non ha nulla a che vedere con la “non-coscienza” e infatti la si raggiunge attraverso pratiche sessuali in cui i partecipanti sono assolutamente lucidi, intelligenti, preparati alla sessualità, in grado di mostrare attenzione massima e rispetto fisico e psicologico specie nei riguardi di chi si pone, appunto, nella cosiddetta parte “passiva”.

    Mi piace

  3. ma poi nel sesso si è passivi solo in senso figurato.
    concordo poi che il sesso, penetrativo o no, ha anche un lato “animalesco” però c’entra poco con la vicenda della Fortezza: se c’è consenso puoi fare tutto il sesso animalesco che vuoi, non è uno stupro..se il consenso non c’è (e la ragazza dice che non c’era) allora è stupro

    Mi piace

  4. Non c’entra infatti col caso specifico (ho messo una linea di separazione), ma c’entra molto con le nostre abitudini sessuali. Andresti a fare una arrampicata in montagna dopo aver bevuto come una spugna? No! Perché allora per fare sesso ci si deve ubriacare? Credo di non sbagliare a sostenere che sesso e bevute eccessive sia uno stereotipo di un concetto di libertà sessuale che passa attraverso forme di inibizioni di natura educativa moralizzante.

    Ci si vanta tanto di essere liberi ma per dare sfogo alle nostre passioni erotiche dobbiamo stordirci? Sinceramente vedo più rischi che altro… E anche la questione del consenso diventa sibillina se siamo in uno stato di alterazione eccessiva. Si rischia pure di non accorgersi se ci hanno penetrati o meno… Altro che consenso!

    Quanto al termine “passività” applicata al ruolo sessuale in una data situazione è evidente che qui ci si riferisca a chi viene penetrato (bocca, ano, vagina). Pochi giri di parole, scusate. In genere uno stupro è tale perché qualcuno viene costretto a penetrazione contro il proprio volere. Possono essere magari accettate varie forme di corteggiamento e approcci sessuali, ma, cosa della quale si discute spesso, ciò non significa che io sia poi disposto a forme di congiunzione carnale. In mancanza di penetrazione, in genere, si parla di molestie sessuali, al limite di sevizie e tortura.

    Mi piace

  5. concordo, è solo che la parola “passivo” riferita al sesso viene caricata nella nostra cultura di significati avvilenti,quando dico che nel sesso consensuale nessuno è veramente “passivo” intendo dire che tanto chi penetra quanto chi è penetrato sono tutti attivi e partecipi

    Mi piace

  6. Quello che intendi tu è da riferirsi più alla dimensione psichica del desiderio, al potere della seduzione, che in determinate circostanze riposiziona i ruoli di potere sessuale o comunque li mantiene allo stesso livello di azione (dinamica). Per dire, una fellatio in regime di consenso delle parti può essere “subita” passivamente oppure “esercitata” attivamente. E questo è lapalissiano. Meno evidente è che l’invito ad una pratica di penetrazione da parte del soggetto che la riceverà possa dirsi “attivo”.

    Infatti i processi per stupro sono spesso nell’impossibilità di determinare – salvo i casi in cui l’azione violenza è evidente per circostanze e tipologia dell’aggressione – quanto tra i due o più esseri umani ci siano state forme di “seduzione” determinanti per il congiungimento carnale poi dennciato come “stupro”.

    Nel caso di cui sopra si tratta evidentemente di una situazione estremamente complessa da analizzare. Ci sono testimoni. Ci sono alcuni dati oggettivi. Alcune verità dubbie e alcune testimonianze sibilline. Se la donna è aggredita come accadde decenni fa a Franca Rame l’evidenza dei fatti è indiscutibile. Nel caso della Fortezza abbiamo un gruppo che si diverte, sbracato oltre ogni limite. Ubriachi o meno c’è voglia di far festa, sesso a parole ma forse anche a fatti.

    Ecco. Se siamo l’oggetto del desiderio di sei uomini è evidente che il nostro potere erotico possa essere equivalente alla sommatoria dei sei. Intendo dire che possiamo scatenare una tale quantità di intrigo sessaule da far andare in delirio i sei. Siamo dunque attivi. Esattamente come dici tu.

    C’è un fatto però. Quando scateniamo tanto desiderio negli altri e poi diciamo – Ok, adesso basta. Mi gira la testa e voglio andare a casa – aspettiamoci come minimo – se i nostri compagni sono comprensivi e amorevoli – un po’ di delusione da parte loro.

    Se la ciurma in stato di erezione vuole consumare l’atto sessuale diventa difficile convincerli che stavamo solo giocando al filmetto porno.

    Una società risolta sessualmente non ha ciurme in stato di erezione che sono pronte a sodomizzarti anche se dici che stai male e ti è preso il panico. Allo stesso modo una società risolta sessualmente non ammette stereotipi di pensiero all’interno dei quali una donna non possa desiderare una ciurma in stato di erezione pronta a soddisfarla in ogni sua perversione.

    Mi piace

  7. luzy sono d’accordo, è totalmente legittimo essere delusi ed è totalmente legittimo che una donna possa desiderare di partecipare a un’orgia e poi cambiare idea oppure non cambiarla (e se la ambia ti devi fermare anche se sei deluso ed è comprensibile), non vedo nulla di male ma non è quello che sarebbe successo alla Fortezza a prescindere dalla sentenza di assoluzione
    comunque è ovvio che l’italia non è sessualmente risolta

    Mi piace

  8. Per sapere quello che è successo alla Fortezza basta leggere la sentenza (ovviamente imputati, vittime e testimoni possono sempre mentire). Quello che ho scritto sopra invece riguarda tutti noi.

    Mi piace

  9. In caso di condanna c’è il terzo grado di giudizio in cassazione, in caso di assoluzione il ricorso lo può decidere solo il procuratore generale, che invece ha già deciso che la sentenza è definitiva.

    Una importante “ridefinizione della legislazione” vi è già stata nel 1996: quella che stabilisce che la violenza sessuale non è più reato contro la morale, è reato contro la persona. Questa sentenza è improntata alla vecchia legislazione.
    Un altra importante “ridefinizione” è stata il superamento della distinzione tra violenza carnale e atti di libidine violenta.

    Considerare il sesso “violento per natura” e per questo anche “intrigante” è parte della cultura dello stupro.

    Mi piace

  10. Grazie per le delucidazioni sul piano legislativo.

    Grazie anche per averci ancora una volta confermato che la sessualità debba essere spogliata dalla sua forza vitale in moto tale da rendere gli umani controllati nella loro dimensione più vitale.

    Come puoi mettere sullo stesso piano la “cultura dello stupro”, che è una cultura fascista, annientante sul piano ideologico, con il fatto che la sessualità umana è qualcosa di estremamente complesso che non può essere limitata nelle sue manifestazioni tra esseri consenzienti? Se qualcuno ti chiede di essere sculacciato/a che fai, lo porti dallo psicoanalista?

    La cultura dello stupro è alimentata dalla paura della sessualità. E’ esattamente come il vecchio discorso sulla paura della pornografia, quel discorso reazionario che a partire da un’immagine mitica di “donna immacolata” creata in laboratorio ne delegittima ogni sua pulsione al desiderio in quella reale.

    Un uomo che stupra una donna obbedisce ad uno schema interiorizzato fin dalla tenera età. Si sente un giustiziere incaricato da qualche dio misogino a mondare il mondo dalla grande bestia (sex) e dalla donna scarlatta (eva/lilith).

    Mi piace

  11. Spogliare la sessualità della sua «forza vitale», no.
    Evitare di vestirla di violenza, si.

    Se qualcuno mi chiede di essere sculacciato, vuol dire che acconsente, anzi che lo desidera.
    Ad essere limitato, insufficiente, è il concetto di «consenso», perchè si può essere consenzienti controvoglia o nell’incertezza.
    Il concetto più giusto, quello di cui tener conto, è il desiderio.
    Non c’è forza vitale senza desiderio. Perciò lo puoi capire molto bene se lei ti desidera oppure no.

    Cosa è per te la «cultura dello stupro»?

    Mi piace

  12. In due parole, direi la risultante di culture sessuofobe e sessiste. Ma possiamo tornarci se la discussione si fa più ampia e interessante.

    Mi piace

  13. il desiderio è fondamentale..ma se un uomo che non è sotto effetto di droghe acconsente a fare sesso “nell’incertezza” o “controvoglia” è stato stuprato? Io non credo.

    Mi piace

  14. Dipende cosa lui dice che è stato. In quale situazione. Un adulto può fare violenza su un adolescente; un detenuto su un detenuto; un gay su un gay. Il caso che vede una donna fare violenza su un uomo può verificarsi, ma è molto raro, perchè in genere la sessualità femminile non è predatoria, vuole la reciprocità, e un uomo ha più possibilità di avere il controllo della situazione. Perciò non credo che in materia si possa ragionare troppo per simmetrie.

    Mi piace

  15. Le culture repressive, in fatto di educazione sessuale dei giovani, sono ampiamente diffuse sul pianeta. Il danno arrecato ai giovani in fatto di repressione della loro sessualità è enorme e va ad intaccare la quasi totalità della sfera affettiva futura, che si tratti di relazioni sessuali o di semplice amicizie.

    Su questo quadro devastato si inseriscono le ideologie di potere fascista che stanno alla base della cosiddetta “cultura dello stupro” e di molti altri comportamenti umani violenti (il tifo allo stadio ad es). La cosa sconveniente da scrivere è che anche la maggior parte delle risposte alla cosiddetta “cultura dello stupro”, o alle problematiche di genere nel loro complesso, nascono in quella stessa condizione di repressione sociale descritta sopra, e pertanto ne sono un’altra loro espressione.

    C’è una discreta (anche storica!) letteratura che affronta il problema della repressione sessuale che viene sistematicamente ignorata da chi ha scelto di combattere la cultura patriarcale fascista e sessista identificando nella “libertà sessuale” l’origine del male.

    Non abbiamo conquistato nulla in fatto di libertà sessuale poiché la lotta è tutt’ora in atto. I movimenti pornofobici americani sono stati un esempio per le recenti e fallimentari battaglie sessiste di casa nostra. Ma tutto parte da uno stato di cose che non coincide con l’origine del nostro problema. La sessualità non deve essere normalizzata culturalmente, semmai liberata.

    Mi piace

  16. ma che c’entra? In carcere o davanti a un rapporto gerarchico professore-allievo è ovvio che c’è violenza.
    Io mi riferivo a un rapporto coniugale dove uno dei due ha voglia di scopare e l’altro non tanto ma lo accontenta..per me non è stupro anche se è una situazione triste e non riflette il modo in cui vorrei vivere il sesso
    (comunque è impossibile per motivi fisici, e non certo per il diverso modo di intendere la sessualità, che una donna stupri un uomo adulto e in salute)

    Mi piace

  17. Sai quale può essere il criterio, quando due o più di due, sposati o no, desiderano la stessa cosa. Se uno uomo o donna è costretto, con la forza, minaccia, ricatto, dovere e altro allora è violenza. Lo stesso dicasi violenza quando uno approfitta del momento di debolezza psicofisica di un’altro

    Mi piace

  18. Sul fatto della Fortezza, mi sono letta la sentenza e i vari commenti sui giornali online. I giudici l’hanno definito “episodio increscioso ma non censurabile” dal mio punto di vista, molto censurabile.
    La ragazza s’incontra con questo regista amatoriale con cui lei aveva fatto un film ed aveva da avere da lui ancora dei sodi. Lui la invita la sera alla festa alla Fortezza da Basso. Il regista sapeva, perché le lo aveva confessato lei in precedenza che non reggeva l’alcol. Lei raggiunge lui e i suoi amici alla fortezza, e bevono e partecipano al gioco del toro meccanico. “Durante la serata ad un certo punto lo XXX che lavorava al bar l’aveva presa per un braccio e portata in un bagno dove aveva preteso un rapporto orale che lei raccontava di aver subito con disgusto”. pag.5
    Lei li racconta di aver subito questo rapporto orale in bagno, loro da veri amici cosa fanno? L’accompagnano fuori, continuando a palpeggiarla, portandola in macchina dove avviene il fatto “increscioso” secondo i giudici.
    Pag.7 “Differente la versione degli imputati che delineavano un contesto completamente diverso, in cui la XXX appariva spregiudicata e provocante sensuale e disinibita, con forme procaci che non nascondeva, eccitandoli al sesso di gruppo.” Questo è un classico, lei provocava, “con la minigonna sul toro meccanico faceva vedere gli slip rossi”, e l’uomo è uomo.
    Questa in grandi linee è la dinamica dei fatti.
    Diversi testimoni ci raccontano che lei era in uno stato confusionale, dovuto all’alcol o ad altro. pag. 6 un buttafuori dichiara: “Aveva notato l’anomala situazione di un gruppo di ragazzi che stava accompagnando a braccia una ragazza che si reggeva in piedi toccandola e palpeggiandola ad alle sue rimostranze uno di loro gli aveva risposto “se l’è maiala” o qualcosa del genere..[…]..la ragazza era apparsa ubriaca ed arrendevole, così come al collega che descriveva la medesima situazione e lo stato di alterazione della ragazza, che appariva non lucida, anche se la situazione, di per se sgradevole, non appariva di pericolo imminente.”
    Tutte le testimonianze ci dicono che lei era in stato confusionale, “imputati e parte offesa ammettevano, il prolungato rapporto sessuale di gruppo, che per i primi si fondava sul consenso prestato in modo esplicito e per la seconda invece attraverso violenza e abuso delle condizioni di inferiorità psicofisica.”

    Mi piace

  19. Anche quando i giudici dichiarano che la versione della vittima è “affetta da 29 menzogne puntigliosamente elencate” se si esclude qualche omissione insignificante o percezioni soggettive, sono menzogne se si giudica preventivamente che lei non era ubriaca, ma non lo sono più tali se lei era in uno stato confusionale come confermato da diverse dichiarazioni. Anche qui un classico, l’aggressore si dice sempre che ha perso la testa, un raptus, dalla vittima si chiede coerenza nei ricordi, freddezza e razionalità, quando si sa bene che è il contrario.
    I giudici ci dicono, “Il disturbo post traumatico da stress diagnosticato” (pag.8) Deriva sia da pratiche di gruppo non consenzienti che consenzienti sopratutto se da parte di una persona alla prima esperienza del genere.” Ma poi a pag 19 dichiarano “interpretare uno dei film “splatter” del regista amatoriale **** intriso di scene di sesso e di violenza che aveva dimostrato di reggere senza problemi.” Giudizi diversi sullo stesso fatto.
    Rischio di scrivere la Divina Commedia e arrivo alle mie conclusioni. Questa sentenza fa parte della cultura dello stupro, primo perchè scoraggia qualsiasi vittima a fare denuncia, poi è piena di pregiudizi.
    Questi ragazzi, anche se penalmente innocenti, ma sempre degli stronzi rimangono, si sono approfittati di una condizione di inferiorità di debolezza, di una ragazza, che era in uno stato confusionale, lo dimostra la dinamica e le testimonianze, ma secondo i giudici no è solo “maiala”.
    Non è ubriaca, si è ubriaca ma non abbastanza. comunque non è stata indotta quindi non è stupro. come superano la Cassazione che citano? che è ubriaca ma presente a se stessa, hanno coniato un nuovo modo espressivo, ubriachi ma presente a se stessi.
    La sua vita e i suoi rapporti sessuali hanno indotto i ragazzi a fare quello che hanno fatto, lei li provocava, li ha fatto supporre che a lei andava bene, poi si è pentita, e ha fatto la denuncia, perché voleva essere disinibita ma non lo è, e qui i giudici diventano dei fini, ma fini psicologi.
    Ora chiudo e grazie.

    Mi piace

  20. io ho solo detto che se faccio sesso per accontentare le richieste del coniuge (che NOn mi punta una pisola nè minaccia di farmi del male) non ho subito uno stupro..ma vivo una vita sessuale molto triste e poco soddisfacente e che non corrisponde alla mia idea del sesso

    Mi piace

  21. mi riferisco solo alla mia ipotesi, non al caso della Fortezza dove il mio parere è questo: se due o più ubriachi decidono di fare sesso non è stupro ma c’è differenza tra una persona alticcia un po’ brilla, non del tutto sobria, ma in grado di acconsentire al sesso e una persona semisvenuta o non in sè perchè troppo ubriaca e quei ragazzi se ne erano certo accorti quindi per me sono colpevoli

    Mi piace

  22. Il sesso è piacere. Occorre insegnare ai giovani a godere del piacere sessuale e non a commentare sentenze in cui, comunque la si rigiri, appare chiaro che nessuna delle persone coinvolte ha una vita sessuale soddisfacente. Ed ora meno di prima.

    Lo so che non devo dare giudizi senza conoscere le persone ma io non ammetto “palpeggiamenti” e “maiala” e “tori meccanici” e altri trogloditismi sessuali come surrogato dell’erotismo. Ma già a parlare di erotismo mi sento fuori luogo.

    Eppure è di Eros che bisogna ricominciare a parlare. Ed Eros è anche sesso con sei bei maschioni, per dirla un po’ in stile ruspante. Mica che qualcuno pensi che Eros siano i baci perugina.

    Mi piace

  23. Ho citato il desiderio a proposito del fraintendimento.
    Un criterio oggettivo assoluto valido per ogni situazione temo non possa esistere.
    Occorre affidarsi anche alla verità soggettiva della vittima.

    Mi piace

  24. Anche il cioccolato è piacere. Ma se te ne dò mentre stai mangiando il ragù, o in quantità superiore a quella che puoi tollerare, magari non ti piace. E poi però io ti dico che hai paura di mangiare dolci, perchè da piccolo te li vietavano sempre.
    Il sesso non occupa tutta la vita. Ne rimane anche per commentare le sentenze.

    Mi piace

  25. Tu stai fraintendendo. E ci si chiede perché tu lo faccia a fronte di un discorso (il mio) che nulla ha a che vedere con l’imposizione di qualcosa a chichessia. Ho scritto fin dall’inizio che la condizione culturale attuale impedisce processi per stupro e violenza sessuale che siano oggettivamente mendati da ritorni di moralismo, sessuofobia e sessismo nei riguardi delle vittime donne.

    Detto questo l’unico modo per procedere è occuparci di sessualità, liberandola in un contesto migliore di quello in cui s’è tentato di liberarla in questi ultimi decenni dominati dalla frenesia mercificante del potere (si veda la becera sessualità berlusconiana come massima espressione dell’uomo di potere). Il sesso non occupa tutta la vita. Certo. E chi l’ha sostenuto di grazia? La sessualità, però – che è una cosa differente dal sesso – influenza tutta la vita.

    Io non sono per i paletti e per per le regolamentazioni del desiderio sessuale. Credo sia questo a gettare una sorta di panico e conseguente risposta piccata in cui si fanno le solite insinuazioni ideologiche francamente poco edificanti per un contesto di discussione colta.

    Mi piace

  26. Non ti si dice quello che vuoi sentirti dire….

    Se ti dico, al contrario, che è un effetto della repressione sessuale elevato poi a ideologia di forza per il controllo del sesso femminile (non solo, ovviamente…), significa che si tratta di una devianza di ordine psicopatologica che si risolve solo con la psicoanalisi (non con il carcere), mentre invece viene lasciata andare alla deriva fino a infettare la società; poi a quel punto ci si costruisce sopra l’ideologia. Infatti uno stupratore, come singolo essere umano, isolato dal branco o dal gruppo ideologico di appartenenza, è solo una persona psichicamente disturbata. La cultura dello stupro fornisce un senso al suo malessere. Ma il “sessualmente violento” rimane una persona che necessità di una terapia di recupero della sua identità sessuale. Cosa difficile in una società in cui si nega questa dimensione di malessere psichico.

    Se non accetti questa visione del problema non puoi dire di non capirne il senso. Semmai puoi contestare argomentando. Grazie.

    Mi piace

  27. Va bene che tu dica le cose che vuoi dire tu, ci mancherebbe. Solo che non capisco bene cosa dici. Ora, da quel che scrivi, sembra che la questione non sia più culturale, ma psicopatologica, un problema di devianza e gli stupratori sarebbero persone da curare e recuperare. Però, dovrebbero esistere delle perizie a conferma di questa tesi.

    Mi piace

  28. Perchè insistere sulla sessuofobia in una discussione su un processo per stupro conclusosi con sei assoluzioni è ambiguo. Un ragionamento rovesciato rispetto a quello dei giudici. Secondo loro, la ragazza sarebbe stata consenziente perché disinibita, secondo te sarebbe stata dissenziente perché sessuofobica e avrebbe rifiutato l’opportunità erotica di fare sesso con sei bei maschioni. Non lo dici esplicitamente, ma si può intendere così. Sia tu che i giudici negate la soggettività della ragazza.

    Mi piace

  29. può esserci nello stupro e nella misoginia violenta sia una componente culturale che psico-patologica..non è che si escludono a vicenda non necessariamente. E’ un ipotesi la mia

    Mi piace

  30. Certo. A me piacerebbe sapere quella componente culturale come ve la rappresentate. Non da cosa nasce, di cosa è l’effetto, di cosa è la risultante, ma come voi vi immaginate che sia. Avete ritenuto accettabile o addirittura apprezzabile la scena di un film in cui lo stupro viene descritto come se fosse l’equivalente di “pestare una cacca”. Negate che quella sia “cultura dello stupro”. Come mettereste voi in scena quella cultura?

    Mi piace

  31. per essere esatti la sentenza è contraddittoria: da una parte dicono che è disinibita, che “gestisce” (?) bene la sua sessualità dall’altra dicono che prima ha acconsentito ai sei maschioni e poi se ne è pentita che è tutto il contrario di una donna disinibita anzi se fosse vero si tratterebbe di una persona con grossi complessi di colpa riguardo al sesso..insomma una sentenza incomprensibile

    Mi piace

  32. ma veramente ci sono tantissimi film e serie tv americane che trattano il tema dello stupro e della violenza contro le donne in generale con sensibilità da Sotto accusa di Jonathan Kaplan a molte puntate di Law & Order Unità Vittime Speciali, anche Private Practice, romanzi di Stephen King come Rose Madder, racconti come Maxicamionista.

    Mi piace

  33. ma una o più persone non vanno condannate solo e soltanto in assenza di ragionevoli dubbi ? e in questo caso mi pare che di dubbi ce ne fossero a iosa. io credo che ci siano situazioni “borderline”. e non parlo di solo di ragazze ubriache di cui è facile “approfittarsi” (basta andare fuori dalle discoteche e cercare i professionisti dell’adescamento di ragazzine strafatte). nel momento in cui la sessualità oggi si esprime attraverso scambismo, sesso di gruppo, applicazioni dei cliché della pornografia alla vita sessuale delle persone “normali”, il rischio che qualcosa possa sfuggire di mano, di controllo, è alquanto reale. tra le vie di fuga non può non mancare la denuncia ai carabinieri

    Mi piace

  34. Capisco, caro Massimo Lizzi, che tu debba difendere la posizione di blogger ma non è il caso di continuare la discussione se arrivi a tali livelli di fraintendimento riguardo a quanto ho scritto sopra. Certo, è lecito che tu possa interpretare come meglio credi quanto ho scritto, ma si coglie la direzione ideologica verso la quale vorresti portare il mio pensiero, peraltro esposto in maniera abbastanza articolata.

    La sessuofobia è presente nella cultura italiana e quindi anche nei processi per stupro (indipendentemente da come si risolvano), così come nei vari tentativi di “educare sessualmente” in ambito scolastico ragazzi e ragazze (cultura educativa moralista che lavora sulla coercizione). Il caso specifico di cui sopra è ampiamente documentato da una sentenza in cui la sessuofobia non influisce tanto sull’attribuzione di colpevolezze o assoluzioni ma sul giudizio generale degli accadimenti.

    Credevo di averlo già detto! Fare sesso con sei uomini non deve essere pratica sessuale che condizioni un giudizio di tipo penale quando questo viene richiesto in seguito ad una denuncia per violenza sessuale. Invece quel che percepiamo è innanzitutto un giudizio morale sull’accadimento che passa dalla sentenza alle chiacchiere dei giornali fino al chiacchiericcio del pro e contro, alimentando così il clima sessuofobo.

    Quel che aggiungo io, e fin da subito dico che interessa il resto dei cittadini italiani non ancora finiti nell’occhio del delirio di presunti o effettivi stupri, è l’approccio alla vita sessuale e alle pratiche cosiddette più trasgressive che chiaramente ci espongo di più ad eventuali rischi sia psicologici che fisici. Ovvero la mancanza totale di comunicazione e di capacità di interazione/empatia tra i sessi. Nonché la mancata conoscenza della sessualità ovvero un tasso di ignoranza abbastanza elevato su cosa sia la sessualità per un essere umano, specie tra i giovanissimi (dei vecchi ce ne può fregare anche poco). Questo è il problema di cui si dovrebbe discutere. Mentre invece vedo continuamente il concentrarsi MORBOSO sul caso della Fortezza. Tutto inutile, dalle manifestazioni “in difesa di” a interventi preoccupanti per superficialità professionale di persone cosiddette “addette ai lavori”!

    ps
    Cultura e psicologia umana sono inscindibili e la prima è sempre il frutto della seconda.

    Mi piace

  35. Esatto. Si vive un clima di presunta liberazione sessuale che ha annichilito i processi psicologici necessari per arrivare all’eliminazione di tabù e pregiudizi di ordine morale e religioso.

    Fare sesso di gruppo viene affrontato con una superficialità degna di un cinepanettone.

    Mi piace

  36. Leggo ora che la manifestazione in protesta contro la sentenza di cui in oggetto a questo thread ha prodotto derive fasciste tali che la stessa ragazza (vittima o presunta tale) ne ha preso le distanze.

    C’è di che vergognarsi di questo paese sempre ideologizzato, sempre pronto ad impiccare qualcuno a testa in giù. Perché si sa, le derive fasciste non hanno né colore né parte.

    Mi piace

  37. La violenza sessuale avveniva anche quando la sessualità si esprimeva in altri modi e anche oggi avviene soprattutto nelle famiglie, quindi in ambiti normali e tradizionali.

    Anche se io non trovo motivo di dubitare della credibilità della ragazza e mi sento solidale con lei, non affermo in assoluto che i sei imputati andassero condannati. Dico che sono stati assolti con motivazioni inaccettabili: la vita sessuale della ragazza; il fatto che lei non abbia ostacolato; le microincongruenze della sua versione, tipiche di chi ha subito violenza e uno stress post-traumatico.

    In tema di violenza sessuale, i dubbi che si agitano nei processi e nel dibattito pubblico, non riguardano solo e tanto l’effettivo comportamento dell’imputato, colpevole o innocente per aver commesso il fatto, ma riguardano spesso proprio la definizione del fatto: cosa è uno stupro. Ancora molte persone, soprattutto di sesso maschile hanno dello stupro una idea e una definizione molto ristretta. Cioè, un’aggressione violenta, che lascia lividi, lesioni e ferite, per imporre un rapporto sessuale esplicitamente non voluto. Al di sotto di questo, tutto diventa vago. O come dici tu “boderline”. Ma per considerarlo così, bisogna avere in testa un principio: che il consenso desiderante della ragazza sia solo un optional.

    Per altri reati, non vi sono dubbi su definizioni e confini. Per esempio, un borseggio è un borseggio. Se ti rubano la borsa o il portafoglio, con dentro soldi e documenti, tutti capiscono cosa vuol dire. E se tu denunci il fatto sei ritenuto credibile. Nessuno innescherà discussioni sul fatto che tu sei uno spendaccione, incline a prestar soldi e a fare l’elemosina e quindi potresti anche essere uno pronto a dar via la borsa al primo che si presenta o comunque dovresti ormai saper sopportare una simile sottrazione con una certa leggerezza. Nessuno sosterrà che tu non hai ostacolato il furto e dunque il ladro poteva anche fraintendere la tua non opposizione con una disponibilità al regalo. Nessuno cavillerà sul fatto che ricordi il borseggio avvenuto sul metrò, mentre i riscontri dicono, che è accaduto alla stazione, almeno tre fermate prima il luogo che hai indicato tu. Nessuno imbastirà ragionamenti sul fatto che con la libera circolazione dei soldi, delle merci, e delle persone è inevitabile che a qualcuno possa sfuggire la mano nella tua tasca.

    Sugli stupri invece si fanno discussioni così.

    Mi piace

  38. Magari avremo modo di approfondire, ma anche da una posizione diversa da quella del blogger avrei percepito nel tuo discorso la stessa ambiguità e ti avrei fatto le stesse obiezioni. Non si tratta di autodifesa. Né tu devi sentirti attaccato. Percepire ambiguità non vuol dire fraintendere. Non ti attribuisco nulla che tu non volessi dire. Dico però che puoi essere letto in quel modo lì.

    Mi piace

  39. “Anche se io non trovo motivo di dubitare della credibilità della ragazza e mi sento solidale con lei, non affermo in assoluto che i sei imputati andassero condannati. Dico che sono stati assolti con motivazioni inaccettabili: la vita sessuale della ragazza; il fatto che lei non abbia ostacolato; le microincongruenze della sua versione, tipiche di chi ha subito violenza e uno stress post-traumatico.”

    ————-
    Posso in sostanza sottoscrivere questo tuo passo. Ma converrai con me che fuori s’è scatenata la caccia al colpevole assolto. Per affrontare questo aspetto ideologico in risposta alla sentenza, dobbiamo anche ammettere sia lecito dubitare della ragazza senza per questo appoggiare ideologicamente la cultura dello stupro.

    Mi piace

  40. A me risulta solo che un gruppo di ragazze alla manifestazione abbia urlato slogan contro gli imputati. Fatto deplorato dalla stessa ragazza della Fortezza e dalle blogger che l’hanno sostenuta. Mi sembra un episodio marginale rispetto ad una protesta che si è indirizzata contro le motivazioni pregiudiziali di una sentenza, che ricorda il documentario «Processo per stupro». In ogni caso, lo spirito di linciaggio è sbagliato anche in presenza di colpevoli condannati.

    La cultura dello stupro è fatta anche dal discredito sistematico della parola della donna che denuncia. Il dibattito intorno al processo è condizionato anche da una valenza simbolica. La sentenza simboleggia un po’ tutta l’ingiustizia di una violenza maschile che rimane largamente impunita e di una denuncia femminile che viene in gran parte messa in dubbio, attribuendole cattivi moventi, in genere fantasmi maschili, o semplicemente dalla mancanza di prove.

    Davvero io non capisco perchè mai una donna dovrebbe denunciare un uomo o più uomini con cui avrebbe scelto liberamente di fare l’amore. O di fare sesso. Il motivo che le è stato attribuito – quello di volersi liberare dal senso di colpa – è assurdo. La vergogna è proprio uno dei motivi per cui le donne non denunciano quasi mai.

    Mi piace

  41. “Davvero io non capisco perchè mai una donna dovrebbe denunciare un uomo o più uomini con cui avrebbe scelto liberamente di fare l’amore. O di fare sesso. Il motivo che le è stato attribuito – quello di volersi liberare dal senso di colpa – è assurdo. La vergogna è proprio uno dei motivi per cui le donne non denunciano quasi mai.”

    ———————-

    Cedo che ci sai ancora molto da scrutare e comprendere nelle dinamiche relazionali/sessuali tra maschi e femmine.

    La tua posizione è, in un certo senso IDILLIACA. Forse romantica… Cavalleresca? Non saprei come definirla. Percepisco un vizio di forma analogo, seppur opposto, a quello comunicatoci dalla sentenza in oggetto. Presupporre cioè che il sesso femminile sia IMMACOLATO è inaccettabile dal punto di vista di un ragionamento oggettivo, tanto quanto sostenere che, la FEMMINA, sia la fonte del male sessuale (visione paronoico-sessuofobica tipica di ceti ambienti misogino-religiosi). Non è che la DONNA sia capace di discerne tra bene e male, all’istante, e l’uomo sia sempre un troglodita col pene in erezione. Uomini e donne hanno le stesse capacità e le stesse lacune, dal punto di vista relazionale. Anche se storicamente sono stati sottoposti a differenti “lavaggi del cervello”.

    Dalla sentenza si evincono vizi di forma, ma ciò non significa che i partecipanti ad una serata di quel genere siano così facilmente classificabili in “buoni” e “cattivi”.

    C’è ancora molto da discutere, specie sul piano psicoanalitico. Argomento su quale si dribla troppo facilmente pensando sia un problema che non riguarda la società, tutta, ma il singolo, magari disadattato, da sistemare sul mitico lettino dello psicoanalista.

    Mi piace

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...